Demet Gülçiçek, Özge Özdemir, Ezgi Sarıtaş, Yelda Şahin, Duygu Koç

Bir şekilde “mazi”ye merak salmış beş kadın olarak bir oturup konuşalım dedik. Bizi ne dürtüyor, maziye arzu duymak ne anlama gelir? Mazide ne umuyoruz, ne buluyoruz? Beşimizin hikâyesinde akademik alandan doğru gelişmiş durumda bu ilgi, fakat politikayı anlayış şeklimizle dolaşıyoruz mazilerde. Sonra yeniden kuruyoruz politikamızı. Nerelerde ortaklaşıp nerelerde farklılaştığımızı gördük bu mazi gezmecesinde, mazinin verdiği umudu konuştuk.

Keyifli okumalar…

Demet Gülçiçek (Demet): Şöyle başlayalım, sizin tarihle, tarih yazımıyla ilgilenmeniz nerden başladı?

Yelda Şahin (Yelda): Tarih benim için hala akademik bir çalışma alanı değil. Tarih yazımı gibi bir yere de konumlandırmadım hala kendimi. Ama konumlandıracağım herhalde bir doktora tez süreci olacak, orada biraz daha var olan literatürün araştırmaların içine gireceğim, şu anda benim için hala amatör bir merak. O da öncesinde feminist aktivizm içerisinde yer almak, oradan kadınları fark etmek, tanımak, merak etmeye başlamak, onların yaşadıklarını dinlemeye başlamak, dinledikçe kendini de anlatmaya başlamak, o zaman da hiçbir zaman ortaya çıkmamış bir bilgi olduğunu fark etmek, ondan sonra kadın çalışmalarında da biraz daha bunu üstüne gidebilmek, daha çok bilgi edinebilmek için kadın çalışmalarına başladım. Orda da aldığınız dersler sizi böyle bir yere evriltiyor zaten. Dersler içerisinde mesela çok hoşuma giden şey vardı, “Kadının Özyaşamını Yazarken” Carolyn G. Heilbrun’un kitabı, Eser Köker hocadan böyle bir ders almıştık, bizim deneyim olarak yaşadığımız şeylerin berraklaşması gibi bir şey oldu o kitap yani. Orda da “kadınlar neden bazı şeylere cesaret edemezler”, yani bir sürü sebepten cesaret edemezler ama bir şeyi denemek için bir şeyleri yapmak için kendileri için sınırlandırılmış alanın dışına çıkabilmeleri için bir cesaret gerekiyor, bu cesareti birbirlerinden almaları lazım, birbirlerinin hikâyelerinden, ama bu hikâyeler hiç ortada yok. Yani ben bir astronot kadın olacağımı hayal edemiyorum, çünkü böyle kadınları hiç okumadım. Kendilerine verilen sınırları aşan kadınlar yok muydu, tabii ki vardı, ama ben onları duymadım. O zaman da kendin için, örgütlenmek için, kendi hayatını değiştirebilmek için başka kadınların hikâyelerini anlamak dinlemek, anlatmak gerekiyor. Akademik olarak da bunu yapmak gerekiyor.

Duygu Koç (Duygu): Tarih eğitimi almış ve almaya devam eden birisi olarak benim için hem kolay hem de zor bir soru oldu açıkçası. Ancak kadın tarihi yazımına olan ilgimin başlama noktası olarak cevaplandırmam gerekirse lisans eğitimimin üçüncü sınıfında seçmeli ders olarak aldığım Türk Basın Tarihi dersinde benim için yeni bir kıvılcım oldu diyebilirim. Dersimizin hocası Birten Çelik kendisi de kadın tarih yazımında çalışan değerli bir akademisyendir ve bu derste ilk defa kadın dergilerinden, Osmanlı kadın hareketinden bahsedince öyle bir ilgimi çekti ki; bir anda tüm planlarım değişti, okuduklarım, ilgilendiklerim, araştırdıklarım değişti. Yelda’nın bahsettiği sınırları aşan kadınlar olayının bir benzeriydi sanırım benimki de, hani bize hep öğretilmişti şu tarihte kadınlara şu haklar verildi diye, işte ben o derste ilk defa ama bunların öncesi de varmış dedim kendi kendime. Sonra da devamı geldi zaten. Mezun olacağım zamansa geleceğe dair iki isteğim vardı hem Kadın Çalışmaları hem de Tarih alanlarında eğitimime devam etmek çünkü kadın tarihi çalışmak istiyordum ancak bunu yaparken de feminist teorilerden ve o alana dair bilgiden mahrum kalmak istemiyordum ve bunu gerçekleştirebildim.

Ezgi Sarıtaş (Ezgi): Benim ilgim başka bir biçimde gelişti galiba. Doğrudan hikâyeleri duyma isteği değil de, sorduğum başka sorular tarihe yönlendirdi beni diyebilirim… Örneğin kadın nedir, kadın kategorisi nedir gibi sorular insanı nasıl Joan W. Scott ve onun “tarihsel bir kategori olarak toplumsal cinsiyet” makalesine götürüyorsa, ben de bu ve bunun gibi soruların tarihe bağlandığını gördüm. Örneğin cinsellik alanına dair sorular sorduğumda, bu sorular bazı kategoriler nedir, nasıl oluşturuldular, nasıl kavramsallaştırıldılar, hayatımızı belirlediler ve deneyimlerimizi yapılandırdılar sorularına bağlandılar. O yüzden de tarih nedir, tarih yazımı nedir, tarihsel temsil nedir sorularının kesiştiğini gördüm. Örneğin Yelda’nın bahsettiği damarı, yani kadın tarihi yazımı damarını ben de çok seviyorum. Özellikle de o damarın içindeki sürekli kendini yıkan halini daha doğrusu kendi kendini yıkabilme potansiyelini seviyorum. Çünkü gerçekten kadın tarihi yazımı ister istemez hangi kadının tarihinin yazımı, kadın ne, tarih ne sorularını soran bir üst-çerçeve sunduğu ve tarih yazımının kendisine çok temelden bir meydan okuma içerdiği için, o sorularla iç içe kucağıma düştü. Yani tarihçi değilim, hiç öyle bir iddiam yok ama alana dair bu soruların kendisi ilgimi çekiyor.

Demet: Tarihçi olmak şart değil herhalde feminist tarih yazımı için, kadınlar ne yaptı ne etti onu görmek ya da merak etmek için, hem de belli bir sorgulamaya girmek için.

Ezgi: Tarihçi olmak, tarih disiplininin içinden çıkıp böyle bir doğrultuya girmek büyük bir avantaj sunardı yalnız, bunu görüyorum. Fakat tarihçi arkadaşlarımla konuşuyorum bazen ve onlar “çok zor oluyor” diyorlar.

Yelda: Hem de oradan çıkmak belki mümkün olmazdı.

Ezgi: Yani evet, katı bir disiplin ve bu katı disipliner sınırlara bağlı tarihçiler bizim tarih yazımı diye baktığımız şeyi tamamen tarih dışı olarak görebiliyorlar. Bana bizim diğer disiplinlerde yaptığımız çözümlemeleri çok daha az yapıyorlar gibi gelirken, tarihçiler de bize kızabiliyor bu kadar yorum nereden çıkıyor diye.

Demet: Şu geldi aklıma, Kathi Weeks bir söyleşisinde 70’ler feminizminin iki şekilde ele alındığını söylemişti: ya romantizasyon, ya da yerin dibine gömme. Ben bunu kendi tezim sırasında da gördüm aslında. 80 sonrası feminist kadınlarıyla görüşme yaptığımda “Aa neler yapmışlar biz niye bilmiyoruz bunu açığa çıkarmalıyız, herkes bilmeli bunları” diye hissettim. Bir yandan da tam o dönemde oluşan bazı kalıpların bugün peşimizi bırakmayan sorunlara neden olduğunu düşünüp öfkelendim. Sonra, biraz nefes alıp “eleştirel bir mesafeyle” hemhal olmaya çalıştım 80’ler feminizmiyle.

Yelda: Yani hem kendi tarihinin merakına kapılıyorsun, açığa çıkarma dediğimiz şey, bir yandan da sorular cevaplamak istediğinde de o soruların peşini bırakmaması iyi bir şey. İkisi tek başına yeterli olmuyor aslında, derdimiz ikisini bir arada tutmak.

Ezgi: Öyle oluyor çünkü açığa çıkarma bir arzu bence. Bu arzu meselesi de ilgimi çekiyor, yani biz tarihsel materyale karşı ne hissediyoruz? Okuduğumuz malzemedeki kadınlara bir arzu duyuyorsun, o arzuyu biraz anlamaya çalışmak lazım. Ama bir yandan da malzeme de çıplak bir şekilde ortada durmuyor; onu bir arkeolog gibi kazıp ortaya çıkarmıyorsun. Sürekli yorumluyorsun, o da seni dönüştürüyor, sürece sen de dâhil oluyorsun. Kendi konumunu da sorgulatıyor: Ben ne oluşturuyorum, nasıl bir söylem kuruyorum, nasıl bir tarihsel sahne yaratıyorum vs.?

Yelda: Kimleri aslında dışarıda bıraktın ve kimlere ulaşamadın. Bir yerde bir şey buldun ama bir sürü şeyi de bulamadın, bana göre o dönemi bunlar yansıtıyor ama bana göre.

Ezgi: Tarihe bakarken bir yandan o kadının hayatını da düşünüyorsun; yaşını, içinde bulunduğu dönemi, arkadaşlarıyla ilişkilerini düşünürken, hayatını yorumlarken buluyorsun kendini. Bir de şeyi düşündüm, Yelda mesela Hamide Topçuoğlu’nun kitaplarını okurken sürekli ne kadar güzel şeyler yapmış diye hayran oluyor, ben de İffet Halim Oruz’u okurken sürekli sinir oluyorum, böylece farklı mizaçlarımız da ortaya çıkıyor.

Demet: O çok ilginç değil mi, hem arzu, okumak istiyoruz çok heyecanlanıyoruz ama bazen öfkeleniyoruz. O arzunun yarattığı iki durum nerden ortaya çıkıyor sizce?

Ezgi: Bu çok zor bir soru bence. Tarihsel bir temsile duyulan bir arzu mu var orda, geçmişte kalmış bir temsilini mi arıyorsun? Veya bugünkü “ben”i daha sağlam temeller üzerine inşa etmek için bir köken mi arıyorsun? Sanırım bunlar değil benim hissettiklerim. Ama bir yandan kızıyor olsam da haz da alıyorum. O karşılaşma anının içerdiği şey midir acaba hazzı yaratan?

Demet: Bir nedeni feminist olmamız olsa gerek diye düşünüyorum. Yani bu bizi biraz yönlendiriyor. Bu herkeste böyle olur demiyorum tabii ama kadınların hayatına dair bir şey görmek daha büyük heyecan yaratıyor sanki. Yani neden enginarın tarihine değil de kadınların tarihine ilgi duyalım ki!

Yelda: Benim açımdan şu an ilgilendiğim materyalle ilgili kesinlikle öyle. Daha önce de bir dönem için gazete taraması yapmıştım, o zaman bu şekilde bir heyecan hissetmemiştim. Belki o an içinde olduğum disiplinle bu kadar barışık olmamamdan, belki bu alanı sevdiğim için olabilir. 50’lerde kadınların gündelik yaşantısını organize etmeye yönelik yayın yapan bir sürü kadın dergisi çıkıyor, şimdi ben onlara baktığımda müthiş bir heyecan hissediyorum, işim de onlara bakmak değil aslında. Ama onlara bakmak benim için annemi daha iyi tanımak, oradan kendimi, nasıl büyütüldüğümü, neden öyle büyütüldüğümü daha iyi tanımak gibi anlamları oluyor.

Demet: Şuna katılır mısınız peki, hani 80’ler feminizminde kadınlar son dönemde Osmanlı feminist hareketini keşfettik diyorlar ya. Çok heyecanlandıktan sonra dedikleri söz, “biz büyükannelerimizi bulduk”. Onların bir mirası vardı ve bizim ortaya çıkmamıza neden olan, güçlendiren bir şekilde oydu… Buna nasıl bakarsınız mesela? Böyle mi oluyor bizde de?

Ezgi: O heyecanı çok iyi anlasam da şu an ben öyle hissetmiyorum. Çünkü zaten büyükanneler bulunmuşken biz devreye girdik. Ben okumaya başladığımda hem büyükanneleri bulanlar, hem de bulunmuş büyükanneler vardı. Bunun üzerine bir şey yapmaya çalışırken, onunla da yüzleşiyorsun. Büyükanne kim? Aradakilere ne oldu? Hangi büyükanneler peki dışarıda kaldı? Bunlar yeni eleştiriler değil tabii ki, büyükanneleri bulan feministlerin de düşündüğü ve söylediği şeyler; örneğin Ermeni büyükannelere Kürt büyükannelere ne oldu sorusunu onlar da sordular. Tam da bu sorular sonucunda tarihyazımı sonuçlanmayan ve yeniden dikip, söktüğün bir şeye dönüşüyor. O nedenle tarihyazımı üst üste biriken yığınlar gibi değil de teyellenen parçalar ve o teyellerin arasından sızan, onu söken şeylerin bir bütünü gibi görünüyor… Queer tarih yazımı tartışmalarında karşımıza çıkan, Derrida’dan ilhamla kullanılan hayaletsilik düşüncesi hoşuma gidiyor. Tarihsel olaylara, kişilere, belgelere birer anıt mezar gibi değil de, sürekli bize dadanan, sürekli rahatsız eden birer hayalet gibi yaklaşmak. Biraz önce Yelda da, ben aslında bana bugün dadanan şeyleri görüyorum oraya baktığımda dedi ya… Tarihle kurduğumuz ilişkiyi düşünme açısından güzel bir metafor bence. Bugün büyükanneler yerine başka metaforlar düşünebiliriz belki.

Duygu: Büyükkanne-torun ilişkisi olarak bakılan bu durumda Ezgi’nin bahsettiği aradakiler mevzusu kilit nokta bence, arada Cumhuriyet’in ilk dönemlerine denk gelen bir anneler kuşağı var ve bu kuşak bize hep tepeden verilen hakları elde etmeleri ile anlatıldı. Hani bizim klasik tarih anlatımımızda vardı lisede, ortaokulda falan; sanki rejim değişikliğinden öncesi ilkel dönem –ki bu dönem de Kanuniye kadar görkemli olarak anlatılıp gurur duyulur-, rejim değişti bizler bir sürü haklara, özgürlüklere kavuştuk diye. (Hâlbuki bize bir imparatorluğun gerilemesi diye anlatılan şey aslında modernizasyona doğru gidecek bir transformasyonun başlaması olarak değerlendirilir.) İşte 80’lerdekilerin keşfi bence hem bir şaşkınlık, öğretilenlerin farklı olduğunu görme hem de bir meşruiyet, kendilerine bir temellendirme arama olarak düşünülebilir bence.

Yelda: Geçmişte kalmış olduğunu düşündürdüğü için mi bu büyükanne-torun?

Demet: Biz oradan geldik ve gücümüzü oradan alıyoruz…

Ezgi: Biraz fazla anıtsallaştırıcı bir şey gibi.

Özge Özdemir: Belki ilk etapta kendimize benzettiğimiz için öyle söylüyoruzdur. Yani benim Osmanlı feministleriyle ilk karşılaşmamda tam 80’lerdeki kadınların heyecanı, “Aa çok benziyoruz, o zaman da bunlar söyleniyormuş,” falan, biraz daha kurcalayınca aslında ne kadar farklıymışız, o kadınlar milliyetçiymiş mesela. Ama onlar için de belki stratejik bir durum, meşrulaştırmak derdiyle değil anlama çabasıyla söylüyorum, onu deşelemek merakı var bende de mesela. Onların feminizmleri ve milliyetçilikleri nasıl beraber yürümüş mesela? Bir benzetme kurgusuyla beraber benim anneannem olamaz diyorum. Ama o farklılıklar, ortaklıklar, çelişkiler üzerine düşünmek de heyecan veriyor, oralardan çıkıyor herhalde sorularımız.

Ezgi: Ben de şunu düşünüyorum; benim büyükannem kim olabilir? Öncelimi, kökenimi aramayı bırakıp baktığımda büyükanne nedir, kimdir?

Özge: Hem de onlarla nasıl ilişki kuruyoruz? Arkadaş mı oluyoruz, kavga mı ediyoruz, çok mu seviyoruz, örnek mi alıyoruz onları, yoksa yol mu gösteriyoruz?

Ezgi: Benzemekten söz etmiştik; büyükanneyi bana benzer kılan nedir? Veya büyükannelik gerçekten benzemekle ilgili bir şey mi? Mesela ben büyükannemle benzemiyorum. Bunları hep beraber sormak güzel olurmuş gibi geliyor.

Demet: Büyükannelikte hala işleyen şöyle bir şey varmış gibi geliyor bana, öyle ya da böyle hani mesela Osmanlı kadınlarından milliyetçi bir şey duyduğunda bir rahatsızlık hissi “keşke öyle demeseydi” hissi bilmiyorum sizde oluyor mu?

Ezgi: Aslında büyükanne demesek ona, öyle rahatsız da olmayız belki.

Yelda: Kendine bir tarih yazmaya çalışırken o çıkışa iyi oturuyor “büyükanne”. Atalarımız demenin başka versiyonu, yalnız hissederken yalnız değilmişiz, ilk hissederken ilk değilmişiz “Ne güzel biz bir mücadele tarihinin parçasıyız,” bunu keşfetmek için söylenilen bir şey olarak algılıyorum. Kendi adıma öyle bir konumlandırmaya gitmedim.

Demet: Tüm bu anlattığımız hikâyelerin, sorduğumuz soruların politikayla ilgisi ne? Mesela hikâye anlatımı, kime anlatılacağı, ne şekilde anlatılacağı vs. bunlar politik olarak bu alanı nasıl yaratacağımızla ilgili şeyler sanki. Nasıl ilgili olabilir mesela sizce?

Ezgi: Sen nasıl düşünüyorsun? Bağlantıların çok net olduğu bir alanda çalıştığın için soruyorum.

Demet: Aslında bağlantıyı şuradan kurmuştum, hep tarihe duyduğumuz arzuyu vs. deşmeye çalıştık ve bu sorularla feminist politikaya bakmak ya da hiç bunlarla ilgilenmeden feminizme bakmak arasında bir fark olduğunu düşünüyorum. Bazı kavramların, savunduğumuz bazı argümanların nerelerden geldiğini görmek, bazı hikâyelerini duymak ya da hangi ilişkilerden ortaya çıktığını deşmek vs. Bunlar politikaya bakış açımızı değiştiren şeyler gibi geliyor bana. Bu farklılaşma acaba nasıl olabilir?

Şunu sormaya çalışıyorum, tarih sadece akademik çalışmanın bir parçası mı sizce, feminist tarih yazımı açısından, yoksa politik alanımıza başka türlü dokunduğu bir bağ var mı?

Yelda: Benim konuşmanın başında söylediğim şeyin tam bir politik bağlamı var aslında, kadınların önünü açmak için kadınların tarihini yazmak, bu başlı başına politik bir şey. Dolasıyla yazdığın ve çalıştığın şeylerin yaygınlaştırılmasını istiyorsun. Bilmek kadınların önünü açıyor.

Demet: Nasıl önünü açıyor mesela?

Yelda: Ben diyelim ki küçüklüğümden itibaren dünyayı keşfetmek arzusunda bir insanım ama bunun ismini koymuyorum çünkü bunun bir adı yok, çünkü kadın gezgin yok, bildiğim kadın gezgin yok, onların yaptıkları yok, dolayısıyla benim için yok. Farklı profillerde bir sürü kadının hikâyesini dinlemek ve yaygınlaştırmak gerekiyor o yüzden. Bunların hikâyeleriyle karşılaştığında kendinle özdeşleştirebileceğin ve kendine örnek alabileceğin bir sürü dünya açılıyor. Bilgi ve deneyim öğreniyorsun. Bunlar politik olarak kadınların hayatını değiştirmede önemli şeyler. Ve bu bilgiyi yaygınlaştırmak…

Duygu: Bu konuda Yelda’ya tamamen katılıyorum, aslında yaptığımız şey tamamen politik, tamamen bir görünürlük yaratma. Hemfikir olduğumuz bir konu var; binlerce yıllık bir birikim var ve o birikim neredeyse her daim erkekleri anlatmış ya da erkekler tarafından anlatılmış, kadınlar bu anlatılar içerisinde ya yoklar ya da femme fatale karakterler olarak varlar. İşte burada yapılan her yeni çalışmanın önemi devreye giriyor; yanlışları düzeltip köklü bir geçmişi gözler önüne seriyor bu çalışmalar. Bu bana geçmişi keşfetmek, sanki eski bir dili deşifre etmek gibi geliyor zaman zaman, geçmişi keşfederek politik olarak geleceğe de etki ediyoruz aslında ve bunun bir parçası olmak inanılmaz hoşuma gidiyor.

Demet: Ben de şuradan düşünüyorum galiba, hani Joan Scott diyor ya “Tarihin bana gösterdiği en güzel şey başka bir dünyanın olabilme ihtimalini tahayyül edebilmemdi.” Belki tüm bu geri dönüşlerin getirdiği güzel şeylerden biri de bu. Bazen çok tanıdık hikâyeler görüyoruz ama başka formlarda oluyor. Hem bir değişim var, hem de olabilir tekrar. Politikayla kurulabilecek en sağlam bağ bu gibi geliyor bana.

Ezgi: “O zaman böyle bir şey olduysa yeniden olabilir” umudunu da veriyor. Bu kadar kötü bir durumda bile bunlar yapılmış edilmiş diye düşünüyorsun. Mesela hayatta kalabilme hikâyeleri de çok önemli geliyor bana veya savaş olup biterken aşkın anlatılması… Bu çok kötü, umursamaz bir tavır gibi gelebilir ama bir yandan insanların o zaman âşık da olabildiklerini gösteriyor, bu da önemli bir şey.

Demet: Tarih politikaya ümit veriyor!