Çeviri: Funda Karabacak

Sofie Tornhill (ST) & Katharina Tollin (KT): Fronesis dergisinin son sayısı feminizm ve Sol konusunu ele alıyor. Bunlarla ilişkili olarak kendi çalışmanızı nasıl konumlandırıyorsunuz?

Beverley Skeggs: Kesinlikle feminist, kesinlikle sol! Ancak zor olan şey, Birleşik Krallık’taki sol partileri kaybetmemiz, kamusal kültürde Sol’un esamisinin okunmaması. Tanıdığım neredeyse herkes kendisini solcu olarak tanımlıyor ama bunun ne anlama geldiği belli değil. Bu beni kaygılandırıyor, çünkü sadece eleştiri yaptığınızda pek bir şey üretemiyorsunuz. Sol’da çok büyük bir değişim gerçekleşti. Neoliberal politikaların uygulandığı ve Tony Blair veya ona takılan isimle Tony Blatcher’ın bu politikaları ilerlettiği 30 yıllık bir süreçten sonra, sol, içine yerleşilmesi güç bir alan haline geldi.

ST & KT: Sizce feminizm ve Sol’un çatıştığı ve birleştiği noktalar neler?

BS: Bence feministlerin refah devletinin nasıl yeniden kurulacağını yazdıkları zamanlar çok güzeldi. Ama sınıf ve cinsiyetin birbirinden ayrılmasının yanlış olduğunu düşünüyorum. Bana göre, sosyalizm olmadan feminizmin gerçekleşeceğini düşünmek imkânsız, bu adeta kanımda var. Sermayeyi çözümlemeden herhangi bir şeyi nasıl çözümleyebilirsiniz? Sermaye her şeyin temelini oluşturuyor, burda oturan bizlerin bile. Sınıf, cinsiyet ve ırkı bu şekilde ayrı düşünemiyorum. Feministlerin gidip akademide kendine ait alanlar oluşturmasını biraz acıklı buluyorum. Bir bakıma çok önemli ve güzel alanlar bunlar ve bir dönem politik olarak bunlara ihtiyacımız da oldu; ama bir yandan da fazlasıyla yalıtılmışlar. Bu alana girip sınıfı gündemlerine sokmak için bir başıma mücadele ettim. Feminist olmayan bir rota çizip sosyoloji alanında kalsaydım, bu çok daha kolay olacaktı. Tarihsel olarak önemliydiler ama bu alanların tıkanması çok kolay, şu anda olan da bu. Bu, akademide feminizm yok demek değil ama feministlerin yeniden biçimlenmiş geleneksel disiplinlere geri döndüklerini görüyoruz. Bu benim için de böyle. Sosyolojiye geri döndüğümde artık sınıf kavramını gündeme sokmak için mücadele etmek zorunda kalmayacağımı düşünmüştüm. Ancak bu sefer de kendimi cinsiyeti ve cinselliği gündeme sokmak için mücadele ederken buldum! Bunlar hep akademik örgütlenmenin tuhaflıkları.

ST & KT: Kitap ve makaleleriniz sınıf ve cinsiyet ilişkisine yoğunlaşıyor . Bu kategoriler hakkındaki düşünceleriniz zamanla değişti mi?

BS: Evet, değişti. Yapısalcı, geleneksel Marksist iken, daha post yapısalcı biri haline geldim. Bana öğretilen yapısal Marksizm’di ve hâlâ toplumun temel düzeninin emek, işçi sınıfı ve sermaye üzerine kurulduğunu düşünüyorum. Sanırım Marksizm konusunda hayal kırıklığına uğradıktan sonra odağım da değişti. Sol kesimdeki her feminist, muhtemelen şuna katılacaktır: Marksizm cinsiyet kavramını tam anlamıyla ele almaz. Şimdi, duygusal emek konularına dönerek neredeyse tam bir daire çizmiş oldum. Reality Tv’ye baktığımızda, belirli türden işlerdeki yetersizlikleri nedeniyle işçi sınıfından kadınlarla alay edildiğini, küçük düşürüldüklerini görüyoruz. Sanki saygıya değer ve “münasip” değillermiş gibi; ki bu tıpkı sanayileşmenin başında işçi sınıfından kadınlara orta sınıf ev hayatı ideolojisinin dayatılmasına benziyor. Son derece püriten ve dindar Viktoryen ideolojik hareketin bir yansıması.

Bir diğer değişim, başlangıçta epeyce katı bir ideoloji kavramımın olması; zamanla post yapısalcılıktan geçerek söyleme vardım. Ama şimdi, galiba yeniden ideolojiye dönüyorum. Olup biten öylesine derinden tekrarlanıyor, yapılandırılıyor ve örülüyor ki, bir ideoloji gibi görünüyor. Doğrudan devlet tarafından dayatılmıyor ama bu ideolojinin örüntüleri ve tekrarları onu öyle hakim hale getiriyor ki, “söylem”, ahlaken olan şeyi açıklamakta yeterince güçlü bir kavram olarak görünmüyor. Bence kültüre dönüş, önemsiz gibi görülene yeniden değer verme, kenarda köşede kalmış olana dikkat etme girişimiydi. Ama bazen bu konuda fazla ileri gittiğimizi, ekonomi ve sermaye etrafındaki temel gerçeklikleri gözden kaybettiğimizi düşünüyorum. Aynı zamanda, duygulanımsal ya da gayrı maddi emekle ilgili yeni tartışmalarla da ilgileniyorum. Bu tartışmaları yürütenler genellikle Hardt ve Negri gibi solcu ya da İtalyan otonom Marxist hareketinden erkekler ama aslında tartışmaların temeli, kadınların her zaman üstlenmiş oldukları emek türü olan duygusal emek ve kadın emeği analizleri üzerine oturuyor. Tam da şimdi, Marxizm ve feminizmi bir arada tutmak çok önemli; çünkü emeğin yeniden ve böylesine güçlü bir biçimde ahlakileştirilmesinin nasıl gerçekleştirildiğini kavrayabilmemiz gerekli. Yani, bir anlamda değişmiş olmama rağmen, bu değişim benim yeniden başa dönmeme yol açtı. Artık sınıf üzerine bir şey yazmam, başka bir şey çalışırım diyordum, yeniden sınıfa döndüm. Class, Self, Culture (Sınıf, Benlik ve Kültür) kitabımı Visible Classifications (Görünür Sınıflandırmalar) adıyla yayınlayacağımı ve görsel olan üzerinden yapılan pek çok farklı sınıflandırma süreçleri hakkında bir kitap olacağını düşünüyordum. Ama sonuçta Britanya’daki orta sınıflar hakkında bir kitaba dönüştü.

ST & KT: Feminizm ve Marxizm arasındaki gerginlik ne zaman üretken, ne zaman yıkıcı oluyor?

BS: Bence farklı mücadele tarihleri bir araya geldiğinde oldukça üretken, iletişim kopukluğu ya da red durumunda da yıkıcı oluyor. Akademik eğitimin çok büyük kısmı, başkalarını nasıl bir kenara atabileceğimize odaklanmış: Neyi tahrip edebileceğimiz yerine neyi kullanabileceğimize odaklanın! Aynı zamanda giriş için gerekli korkunç kültürel sermaye miktarı nedeniyle son derece burjuva olan “iyi” üniversitelerin “iyi” bölümlerinde tam bir hiyerarşik akademik sistem yürüyor. Sınıf hakkında ağzınızı açtığınızda hâlâ dinazor muamelesi görmenizin bir nedeni de bu. Evet, hâlâ sınıftan bahsediyorum; Birleşik Krallıkta işçi sınıfının nasıl şeytanlaştırıldığını, 300 yeni ceza yasası ve 59 medeni yasa düzenlemesine bakarak görebilirsiniz; yani sınıftan bahsetmemiz için yeterli sebebimiz var! Bunları dile getirmek şart ama aynı zamanda gayet de arkaik görünüyor; çünkü rahat ortamları işgal edenler, işlerin başkaları için gerçekten korkunç olduğunun kendilerine hatırlatılmasından hoşlanmazlar; bu onlara kendi güçsüzlüklerini hatırlatır.

ST & KT: Bugün hem kimlik siyaseti hem de kesişimsellik bağlamında baskıya maruz kalan kategorilerden biri olarak sınıfa farklı bir şekilde yaklaşıldığını görüyoruz. Bunu nasıl ele almalıyız?

BS: Kesişimsellik karşıtı koskoca bir dersi yeniden vermemi istiyorsunuz! Çünkü kimliğe odaklandığınızda, bu sizin saygınlık ile ilgili bir hak talebiniz olduğu anlamına gelir. Wendy Brown’ın dediği gibi, kimlik talepleri bir tür yaraya ya da mağduriyete dayanır, bunlar genellikle de dramatik mağduriyetlerdir. Bense kimlik siyasetinin asla işe yarayacağına inanmıyorum. Eğer işçi sınıfındansanız, mağduriyetiniz süreklidir ve göstermek istemediğiniz tek şey yaralarınız ve acılarınızdır. İnsanlara ayakta kalabildiğinizi, acılara katlanabildiğinizi göstermek istersiniz, mücadele edebildiğinizi ve zorlukların üstesinden gelebildiğinizi herkes bilsin istersiniz. Yarasıyla, mağduriyetiyle, acısıyla ya da kurbanlık konumuyla övünmek, işçi sınıfı bakımından anlamsızdır. Bence kimliğe odaklanılmasıyla birlikte her şey adalet meselesi olmaktan çıkıp bir sermaye biçimi olan bireyselliğe dönüştü. Formations of Class and Gender (Sınıf ve Cinsiyetin Oluşumu) kitabımda işçi sınıfından diye adlandırılmak istemeyen, çünkü bu şekilde patolojize edileceklerini, aşırı cinsellikle yüklü, kötü anne vs. olarak görüleceklerini düşünen kadınlardan söz etmiştim. Kimliklerini ne kullanmak istediler ne de kullanabildiler. Kimlik politikasıyla, bütün kaynakları kendileri için isteyen orta sınıfları görüyoruz: şiddet mağdurları olarak, güvenlikli siteler, vergi indirimleri vs. türünden her türlü güvenliğe ihtiyacı olan bir grup oldukları iddiasında olduğu gibi. Güvenli yaşam alanı, vergi muafiyeti ve benzeri talepler mesela. Bu sadece kaynaklarla değil, aynı zamanda politik gündemle de ilgili bir şey. Bu, orta sınıfın her şeye sahipken mağduriyet iddiasında bulunma yoludur.

Yani, birisi ırkı, sınıfı, cinsiyeti ve her şeyi içeren bir kesişimsel harekete ihtiyacımız olduğunu söylüyorsa, bunun anlamı, bütün bunları kapitalist sistemle ilişkili olarak ele alma ihtimalini dışarıda bırakmaktır. Cinsellik hakkında yaptığımız bir araştırma cinsellikle ilgili bir talepte bulunurken saygınlığın ne kadar önemli olduğunu bize gösterdi Hayatınız saygın olmamak üzerine kuruluysa, saygınlık üzerinden bir talepte bulunmak istemezsiniz. Bütün bu kategorileri böyle bir araya getirebileceğinizi sanmıyorum: tamamen farklı mantıklar içinde kurulurlar çünkü. Sınıfın mantığı, Zizek’in ileri sürdüğü gibi, orta sınıfın ortadan kaldırılması olabilir; insanların değil, sınıf yapısının. Irkın mantığı da benzerdir. Ama 1970’lerde yayınlanan Scum bildirgesi bir yana, feminizmin mantığında erkeklerin ortadan kaldırılması türünden bir şey yoktur. Feminizmin mantığı, cinsiyet ilişkilerinin yeniden düzenlenmesi olabilir ama bunun da cinsel farklılıklarla alakasının olmadığını söyleyenler var. Her neyse, bunların her birinin sermayeyle farklı bir ilişkileri, farklı bir mantıkları var ve sermaye tarafından çok farklı şekillerde biçimleniyorlar. Bunların topuna birden lanet okumak, bu farklı kategorilerin gerektirdiği sıkı çalışmayı yürütmek anlamına gelmiyor.

ST & KT: İsveç bağlamında, ırk ve etnisite konularının kesişimsellik tartışması yoluyla daha genişçe ele alınabildiği söyleniyor.

BS: Sizin çok farklı bir tarihiniz var. Çok farklı tarihi anlar; farklı ulusal tarih anları. Bu tartışmaları daha önce yapmadınızsa şimdi nasıl konuşulduğunu tahmin edebilirim. Irk ve sınıf hakkında yaptığımız son derece şiddetli mücadelelerden sonra, bence bunları aynı torbaya atmakta daha dikkatli olmalıyız; çünkü artık aynı biçimde çalışmadıklarını gördük. Ama bunlar gündemde yoksa ve kesişimsellik tartışmasıyla geliyorsa, bu iyi.

ST & KT: Tabii bunları gündeme getirirken bir yandan da kenara itmediği sürece, değil mi?

BS: Evet. Bence işlerin yapılma biçimlerinden biri de bu. 70’li yıllarda siyah feministler şu an İsveç’teki hareketin yaptığını yapıyordu: Irkın önemli olduğunu söylüyorlardı ki gerçekten de öyledir. Ama bu kategorileri yaşandıkları biçimiyle ele alabilmek sahiden çok güç bir şey. Bunları birbirinden ayıramazsınız, çünkü insanları sadece kadın değiller yahut da sadece sınıfsal konumlarıyla tanımlanamazlar. Ama deneyim üzerinden değil de soyutlama yoluyla kuramsallaştıracaksak, bunların birlikte varlıklarını sürdürdükleri sistemler ya da mantıklar üzerine düşünmek son derece karmaşık bir iş.

ST & KT: Çalışmanızda yer alan farklı türden kategorileri nasıl ilişkilendiriyorsunuz?

BS: Farklı şeyleri birbirine bağlayan tematikleri kullanmaktan bahsetmiştim. Saygınlık bu şekilde işliyor. Birleşik Krallık’ta tarihin belirli bir anında beyaz ve işçi sınıfından bir kadın olmanın nasıl bir şey olduğunu düşünürken, bunun saygınlık yoluyla deneyimlendiğini fark ettim. Sonra şöyle düşündüm; bunu nasıl açıklayabilirim? Saygınlığı önemli ya da dikkate değer kılan nedir? Saygınlık bütün bu farklılıkları nasıl bir arada tutuyor? Saygın olma arzusuna sebep olan ne? – Bu soruyu değer verilmek olarak cevapladım. Bu yüzden Class, Self, Culture kitabı bütünüyle değerli olmak, değer atfetmek ve değer yaratmak üzerinedir. Deneyimlenen saygınlığı soyut-yapısal düzeye taşır ve “kendiliklerimiz” yoluyla yaşadığımız kültürün nasıl örgütlendiğini ele alır.

ST & KT: Yani etnografik çalışmalar yürütürken saygınlık kavramının üzerinde durmaya başladınız?

BS: Evet, başlangıçta öyle bir düşüncem yoktu. Başta medya tepkilerine ve kadınların nasıl bakım kursları aldığına bakıyordum. Bu Althusser’in ideoloji kullanımının feminist eleştirisiydi; kadınların yaşadıklarına bakmayı kadınsılık ideolojisine saplanıp kalmaktan daha ilginç bulmuştum. Kadınsılık son derece ilginç bir şey; bir yandan her alanı kesen son derece simgesel bir yapı, bir yandan da tamamen değersiz. Simgesel olarak bu kadar güçlüyse, Bourdieu’yu takip ederek, bir sermaye değerine sahip olması gerekir. Ama sahip değil; sadece yer yer böyle bir değerden söz edilebilir. Kadınların o korkunç bakım kurslarını nasıl bıraktığı ile ilgili bir çalışmada yapısal açıklama işe yarayabilir ama bu koşullarda nasıl yaşadıklarını anlatmaz. Bu sebeple sadece etnografiye değil aynı zamanda bulundukları mesleki konumlarda yaşamaya nasıl mecbur olduklarıyla ilgili soyut yapısal bir kavramsallaştırmaya da ihtiyacımız var.

Saygınlık konusuyla ilgileneceğimi asla düşünmezdim, aslında saygınlık denen şeyden nefret ederim! Annemin çok önem verdiği bir şeydir, tüm hayatımı saygın olmamaya çalışarak geçirdim, ama en sonunda hep pes ettim. Sonraları medyanın bekârlığa veda partisi türü şeylere olan aşırı ilgisi nedeniyle, saygınlık, üzerine çok şey yazılan bir konu haline geldi. Reality programlarında saygınlık en çok konuşulan mesele oldu. Ben de saygınlığı münasiplikle ilişkilendirmeye çalıştım. Saygınlık, münasip olanı toplum düzeninin bir parçası kılan yasal örgütlenme yoluyla çok güçlü bir temel kazanmış olur. Kim münasip insan olabilir? Kim devletin meşru muhatabıdır? Saygınlık sadece evinizi temizlemenizle değil, aynı zamanda, bir yurttaş olarak varolmanızla da ilgilidir. Bu beni Birleşik Krallıktaki orta sınıfın mülkiyetin kendilerinden yana işlemesini nasıl sağladığı sorusuna getirdi. Bunu sadece mülkü satın alarak yapmıyorlardı; aynı zamanda, toplumdaki yerlerini genişletecek, onları geleceğe taşıyacak doğru kültürel sermayeye sahip olarak da yapıyorlardı. Yani daha fazla etki, daha fazla ilişki, daha fazla hareketlilik, tıpkı sömürü yoluyla işleyen sermaye, birikim gibi, onlara bir değişim değeri katıyordu. Bu her zaman bir gelecek projesidir ve benim şimdi uğraştığım şey de kendilerini geleceğe taşımayı ve değer edinmeyi saygınlık biriktirerek yapanlar. Ama kim değeri çoğaltabilir ve bunu nasıl yapar?

ST & KT: Formations of Class and Gender çok ilgi çekti. Saygınlığın bu kadar faydalı bir kavram olarak ortaya çıkması sizi şaşırttı mı?

BS: Evet. Bu tema aslında araştırmanın yazılma sürecinde ortaya çıkmıştı. Etnografik araştırma sırasındaki bir sezgiydi ve aynı zamanda, her zaman yaşadığım bir şeydi. Bir biçimde, kadınlarla birlikteyken onların muhalif yaklaşımlarına daha fazla dikkat harcarım. Bütün o bakım sistemlerinin tuzağına düşmüşlerdi ama son derece de yaratıcıydılar, bu sistemlerin altında ezilmiyorlardı. Saygınlık hakkında yazı yazmaya başladığımda çok endişeliydim çünkü onlardan beklenilen şeyi yapıyorlarmış gibi görünüyordu. Ama yapmıyorlardı. Bu konuda epey kafa yordum; görüşmelerde söylediklerini yeniden okuduğumda, farklı türden bir saygınlık kurduklarını fark ettim.

Formations of Class and Gender’ın orta sınıf olmak isteyen işçi sınıfı kadınlar hakkında bir kitap olduğunu söyleyenler, esas meseleyi gözden kaçırıyorlar. Bu kadınlar, değer sahibi olmak istiyor. Orta sınıf olmak istemiyorlar, onlardan beklenilen kişi olmak istemiyorlar, patolojize edilmek istemiyorlar. Değer sahibi olmak istiyorlar. Reality Tv projesi bunun hakkındaydı. Kim münasip insan olabilir? Kim değer sahibi olabilir? Bir bakıma bütünüyle Marxist bir mesele; Marx’ın ilk eserlerine bakarsanız, kişilik ve mülkiyet üzerine çok şey söylediğini görürsünüz; yani aslında Marx bu bağlantıyı kurmuştur zaten. Hangi malların anlamı vardır, hangileri devredilemez, hangileri elden çıkarılabilir. Kullanım değerinden ve bunun onun için ne anlama geldiğinden bahseder, sadece değişim değerinden değil. Bu sorunla ilgilenir ama kişisel bir mesele olarak geliştirmez. Harika bir sermaye teorisine dönüştürür… Formation’un İsveç’te neden tutulduğunu tahmin edebiliyorum, orada yaşamıştım. İsveç, saygınlığa büyük önem veren bir toplum. Daha önce hiç görmediğim kadar düzenlenmiş bir yer. Mesela sapkınlığın, şiddetin, yeniliklerin ve burjuva otoritesine karşı tepkinin çok daha görülebilir olduğu Birleşik Krallıkla karşılaştırıldığında, müthiş düzenli.

ST & KT: Fronesis dergisinde yayımlanan makalede , kullanım değerinin önemini savunmuşsunuz. Neden?

BS: Kullanım değerini savunmamın sebebi bugün İngiliz ve Amerikan toplumlarında, öznellik üzerine kurulan sosyal teorilerde, benliğin bakımı hakkında yazan Foucault’da, Nick Rose’da, Bauman ve Bourdieu’da yeterince gördüğümüz şey. Burdaki ortak payda, değer sahibi olmak için Foucault’un da dediği gibi kendinizle ilgilenmenizin, kendinize yatırım yapmanızın gerekmesi. Kendi üzerinde çalışmalısın. Bu yatırım, münasip kültürü edinmekle, münasip değeri kazanmak ve kültürel sermayeyi öğrenmekle ilgilidir. Ancak bu şekilde değerini işler durumda tutabilirsin. Eğitim konusunda İngiliz toplumunun yaptığı şey şu anda tam olarak budur. Orta sınıf eğitimi çocukların daha çok, daha çok öğrenmesine, daha çok, daha çok beceri edinmesine, daha çok, daha çok enstrüman çalabilmesine dayalı. Kendilerini mütemadiyen değerle donatmak zorundalar. Bütün bu kültür formları, gelecekte değişim değerine sahip olacaklar ve kullanılacaklar yahut değişime sokulacaklardır.

Diğer yandan, kullanım değeri, değişim değeri biriktirmekle ilgilenmediğinizde ortaya çıkar. Bir şeyle sadece kullanışlılığı bakımından ilgilendiğinizde. Kullanım değeri, geleceğe yönelik değildir, kökleri bugündedir. Örneğin, Chris Griffin, hazcılıkla denetimli hazcılık arasında hoş bir karşıtlık kurar. Gece zevk için dışarı çıkan işçi sınıfından genç kadınlardan bahseder; bu kadınlar, herhangi bir hesap içinde değildirler, eğlencelerine bakarlar. Bir de denetimli ya da hesaplı hazcılık vardır; burada insanların zevki, sonraki gün işe geç kalmayacakları biçimde sınırlandırılmıştır. Kullanım değeri, işte o hesapsızlıktır. İkinci örnek, üretkenliği, işteki ilişkileri ve bunun gibi şeyleri hesaba katar. Bu nedenle kullanım değerinin bütünüyle farklı bir yaklaşım olduğunu düşünüyorum. Formations of Class and Gender’da saygınlık peşindeki kadınlar, bunu gelecekteki değerlerini artırmak için yapmazlar. Saygınlık peşindedirler çünkü şimdi temiz bir ev istemektedirler. Değersizleştirilmeye karşı bir savunmadır. Bu nedenle kullanım değerini ayrımı Marx üzerinden düşünmenin iyi bir yolu olarak görüyorum. Ama ikilikler içinde düşünmek beni hep kaygılandırmıştır: Başka ne var? Bence kullanım ve değişim değerleri arasında bir skala var. Yani ya o ya o değil.Değişim mekanizması, neyin dönüştürülebildiğine dayalı; bu nedenle bu sermaye metaforlarını kullanmaya devam edebiliriz.

Şu an başka bir proje üzerine daha çalışıyorum, adı “Contingencies and Values” (İhtimaller ve Değerler). İş bulması pek mümkün görünmeyen, sınırlı olanaklara sahip gruplar hakkında bir proje. Üç farklı gruba bakıyorum: Birinci grup Birleşmiş Krallık’ta iş bulması mümkün olmayan eski mahkûmlar; sürekli hapishaneye giriyorlar ve uyuşturucu ve alkol problemleri var. İkinci grup, gelecekleri için herhangi bir yatırım yapmamış 80 yaş üstü yaşlı kadınlar ve üçüncü grup, yeniden iş bulma ihtimali düşük olan ve zaten girebileceği işleri de istemeyen işçi sınıfından genç anneler. Böylece değişim değeri ihtimalleri sınırlı olan grupları incelemeye ve onlar için neyin önemli olduğunu öğrenmeye çalışıyorum. Saygı ve saygınlık gibi konulara geri dönülmesi, çok ilginç. Bunlar, gelecek odaklı olunduğunda konuşulduğu biçimde ifade edilmiyor. Yaşlı kadınlar çok muhteşem mesela; saygınlık konusunda tamamen kayıtsızlar. “Bütün hayatımızı yemek ve temizlik yaparak geçirdik, artık güzel vakit geçirmek istiyoruz!” gibi şeyler söylüyorlar. İşte benim rol modellerim! Yargılara karşı kendinizi savunmak zorunda olmadığınızda farklı bir şey ortaya çıkıyor, artık durmadan geleceğe yatırım yapmıyorsunuz. Farklı bir şekilde yaşayıp farklı şeyleri önemseyebiliyorsunuz. Durmadan geleceğe yatırım yapmaktan vazgeçtiklerinde insanlar için neyin önemli hale geldiğini anlamaya çalışıyorum. Ya da geçmişi ve geleceği savunmaktan.

ST & KT: Ekonomik değer ve söylemsel değer arasındaki ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

BS: Ben hepsini bir çeşit söylemsel ürün olarak görüyorum. Ekonomiyi tamamen söylemsel bir nesne olarak görüyorum. Bu yüzden değer kavramının önemli bir hale geldiğini düşünüyorum. Ekonomi, değerin örgütlenme yollarından biridir. Yani, değerin nasıl örgütlendiğine bakarak ekonominin bütün farklı boyutlarını görebilirsiniz.

ST & KT: “Marx’ın ötesine geçmeyi ama bunu Marx’la birlikte yapmayı” istediğinizi yazarken bunu mu kastediyordunuz?

BS: Evet. Sürekli geriye döndüğümü düşünmek bana çok şaşırtıcı geliyor. Marx’ı 30 yıl önce okumuş olmalıyım, hala geriye dönüp ilginç şeyler bulabiliyorum. Peter Stallybrass’ın kültür fetişizmi üzerine yazdığı Marx’s Coat (Marx’ın Paltosu) isimli muhteşem makaleyi okumuştum. İnsanlar kültürlü görünüyorlar ancak çocukluklarında harcadıkları emek inanılmaz büyük miktarda. Bunu müzik yeteneği olup da iki yaşından itibaren bir müzik aletini çalmaya zorlanmak gibi düşünebiliriz. Bu emek, yetenek ve yaratıcılık arasındaki ilişkiyle, fetişizmle ilgili bir şey. Bu nedenle yeniden Marx’a dönüp fetişizm, onun kendi kıyafet ve şarap düşkünlüğü üzerine okumaya başladım. Bu okuma, Marx’ın iyi bir hayatı ne kadar çok istediğini, bunu herkes için istediğini fark etmemi sağladı. Bu derece yoğun ekonomik analizlerin içinde bunu görmek çok önemli. Güç koşullar altında yaşayan insanların dünyayı başkaları için güzelleştirmeye çabalamaları beni her zaman ilgilendirdi. Birleşik Krallık’ta işçi sınıfından insanları ziyaret etmek, onlarla röportaj yapmak ve beslenmemek ihtimal dışı! En güzel keklerini yapıp getiriyorlar. Marx’a dönecek olursak, şampanyayı ne kadar sevdiği hakkında yazdıkları buna örnek gösterilebilir. Paramız yetseydi, hangimiz istemezdik!

ST & KT: Reality Tv’de kadınların nasıl abject olarak konumlandırıldıkları hakkında yazdınız. Ama bazı temsiller de yeni politik uzamlar ya da konumlar yaratarak potansiyel bir yıkıcılığa sahip değiller mi? İşçi sınıfından kadınların özneler olarak görünür kılınması ya da daha önce televizyonlarda gösterilmeyen deneyimlerin ve davranışların birden ortaya dökülmesi önemli bir şey değil mi?

BS: Umarım haklısınızdır. Önceleri, işçi sınıfının davranışları ve düzeni hakkında belirli bir imge etrafında orta sınıftan kişiler tarafından üretilen programlarda verilen ahlak dersleri beni dehşete düşürdü. Bu programlarda, özne konumları neredeyse sabit “hayırsız anne” ve “kötü temizlikçi”ler tarafından işgal ediliyor. Ama esas güzel olan ve araştırmamızda da gördüğümüz, katılımcıların çok büyük çoğunluğunun bu konumları reddetmesi. Ahlaki yapının otoritesini bütünüyle reddediyorlar. Formations’daki kadınları andıran bir yanları var. Mesela röportaj yaptığım kadınlardan herhangi birine bir bebeği nasıl yıkayacağını sorarsanız, size şöyle yanıt verecektir: “Ne? Sen kimsin de bana ne yapacağımı söylüyorsun?” Reality TV’de de orta sınıfın ahlaki otoritesine nasıl meydan okunduğunu görüyoruz. Herhangi tür bir yargının reddinin hem iyi hem de kötü yanları olduğunu düşünüyorum. Röportaj yaptığımız kadınlardan bazıları “Aman neyse!” gibi cevaplar da vermişti. Ahlak kavramının sadece başka insanlar için olduğunu düşünüyorlardı. Bu programlarda kendileri gibi insanların olumsuz biçimde gösterilmesini kabul etmiyorlardı. Yani bu, otoritenin reddiydi, tanınmanın reddiydi- daha doğrusu, münasip olmayan, kötü bir kişi olarak yanlış tanınmanın reddi.

İşin olumsuz tarafı, ahlaki yargıları ve ahlaki otoriteyi benimsediklerinde, diğer kadınlar hakkında berbat, gerici yargılarda bulunduklarını görüyoruz. İş bulma olasılığı çok düşük olan ya da sadece sömürüldükleri işlerde çalışan genç anneler mesela, televizyonda gördükleri çalışan anneleri kötü olarak yargılayabiliyorlar. Böylece, herhangi bir geleceği olmayanların geleneksel ahlaki yargıları üstlendiklerine şahit oluyoruz. Yahut da çocuklarıyla iyi vakit geçirirken neyi hedeflediklerini ya da dışarıdan nasıl göründüklerini biliyorlar. Bu şekilde, anneler olarak ahlaki otoritelerine sıkı sıkı sarılıyorlar. Münasip bir biçimde, tam zamanlı olarak çocuklarına evlerinde bakıyorlar. Bu onların tek ahlaki otorite kaynağı. Bir yandan da onları emek piyasasına (elbette mümkün olan en düşük ücretle, en ağır çalışma koşullarında) döndürmek isteyen politik girişimler de var. Hangisini seçmeli? Çocuklarınızla ve işsiz eşinizle evde oturmayı mı yoksa size bok gibi davrandıkları işe gitmeyi mi? Ekonomik açıdan arada çok az fark olduğu için seçim yapmak kolay. Ancak problem, bu seçimin onları içinden çıkamayacakları bir konuma sıkıştırması.

ST & KT: Reality TV’ye dönelim, daha geniş bir bakış açısıyla nasıl bakılabilir? Bize yanlış gelen ya da bizi tiksindiren insanları televizyonda izlemenin nesi zevkli olabilir?

BS: Melodram üzerinde çalışan Maria Karlsson ile konuşmuştum . Bütün bu televizyon programları da aynen bu şekilde; melodrama dönüşen ev halleri işte. Toplumda otoriteyle ilgili bir kriz yaşandığında ve inanç kaybı ortaya çıktığında, melodramların her zamankinden daha fazla ilgi çektiğini söylemişti. Bu, inancın dini ya da politik kurumlara değil de kendine yatırıldığını ileri süren öznellik teorileriyle bir bağlantı kuruyor. İnsanların politikadan korktukları bir toplumda yaşıyoruz. Irak’taki savaşı protesto eden milyonlar olabilir, kabine toptan karşı çıkabilir ama Başbakan yine de savaşa girebilir. Artık kimsenin hiçbir şey üzerinde etkisi kalmamıştır. Bu da hayal kırıklığı yaratır. Reality Tv, işte o “her neyse” tepkisine uyum sağlar. Bu uyum, kendini komik ve tuhaf eğlenceli sahneler içeren melodramlarda kendini gösterir (Dijital televizyonun ekonomi politiğinin ucuz program talebini de unutmamak gerekir). Bütün bunlar, aşağı kültür, kadın televizyonu, İngiliz kültürünün katili olarak görülür. Bu çok ilginçtir çünkü Reality Tv, televizyonda seyredebileceğiniz en ahlaki şeydir.

Ancak bence Reality Tv’nin gösterdiği, Birleşik Krallıktaki orta sınıfın işçi sınıfı hakkında düşündüğü şeydir. Bu nedenle işçi sınıfından kişiler aşağılanan, gülünç ve gösteri nesneleri haline getirilir. Bu programlarda, işçi sınıfı öngörülemez olarak gösterilir. Bana kalırsa Reality Tv’nin yaptığı şey, orta sınıfın fantezilerini ve bakış açısını açığa çıkarmaktır. Yine aynı orta sınıfın kültür eleştirmenlerinin gözden geçirip berbat olarak sınıflandırdığı fanteziler. Yani Reality Tv hakkında yapılan tartışmalar orta sınıf etrafında ve orta sınıf hakkındadır. İşçi sınıfı da bu yansıtmanın nesnesidir.

İşçi sınıfından genç kadınlarla Reality Tv hakkında röportaj yaptığımızda onlara böyle bir programa katılıp katılmayacaklarını sorduk ve cevapları “Evet, tabii” oldu. Para kazanmanın bir yoluydu bu. İçlerinden biri katılmıştı ve “Çok güzeldi. Beni taksiye bindirdiler, daha önce hiç taksiye binmemiştim ve otelde kaldım. Daha önce hiç otelde kalmamıştım ve bana hediye verdiler,” cevabını verdi. Onun için bu mükemmel bir şeydi. 14 yaşında bekâr bir anneydi. Onunla dalga geçmişlerdi, ama umursamamıştı. 14 yaşındayken bir hata yaptığını düşünüyordu, eleştirilmişti ama güzel bir haftasonu geçirmişti. Ve olsa yine giderdi. Burada farklı bir yaklaşım var. Bence yıkıcı öge, tamamen orta sınıfın herhangi bir ahlaki otoritesini reddetmeye yönelik. Bu, orta sınıfın ahlaki otoritesine saygısızlığı suç olarak göstermeye çalışan hukuk sistemini de kapsayan siyasi kültür ve kamusal hayatla ilişkili olmalı. Birleşik Krallık’ta iyi davranışları aşılamaya çalışan sosyal projeler var (“The Respect Agenda” – internet sitesine bakın!). Bu projeler Victoria devri ev ideolojisini aynen tekrarlıyor; işçi sınıfı bunu büyük bir şaka olarak görüyor tabii. Bu bize değerlerin alt üst edilmesi ve toplumda anlaşmazlığın artması hakkında bir şeyler gösteriyor.

ST & KT: Daha geniş küresel bağlamda sınıf ve cinsiyet oluşumlarındaki değişimleri ve uluslararası iş bölümünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

BS: Birleşik Krallık’ın bugün sunduğu şey neoliberalizmin Avrupa versiyonudur. 30 yıldır özel olanın şimdi tamamen kamusallaştığı neoliberal politikalar izleniyor, küreselleşmeyle birlikte müthiş çelişkilerin ortaya çıktığını görüyorsunuz. İngiliz ulusu, sermayeye tamamen açıldı. Beyaz ve siyah işçiler arasındaki derinleşen ayrım, 11 Eylül sonrasında Asyalı işçilere karşı bir hat çizen “terörist” figürüyle ilerliyor; bütün bunlar, tamamen sınıf meseleleri. İnsanları 1960 ve 1970’li yıllarda Birleşik Krallık’a gelip çalışmaya zorlayan emperyal tarih işçi sendikası mücadelesine büyük katkı sağlamış ve Birleşik Krallık’taki sınıf kavramını şekillendirmişti. Birleşik Krallık’taki işçi sınıfının çoğunluğunu siyahlar ve Güney Asyalılar oluşturduğu için sınıf olmadan ırk kavramından bahsetmek imkânsız. İmparatorluk ve emperyalizm ile şekillenen işçi sınıfının bugün neoliberalizm ve yeni emperyal jeopolitik yaklaşımlarla değiştirildiğini görüyoruz.

Siyah ve beyaz işçi sınıfının oluşması neoliberalizmin olası sonuçlarındandır. Neoliberalizm kendi değerini yaratan birey kavramına dayanır. Aynı zamanda kapitalist sistemde değersiz kişi imgesini ve ulusun uygunsuz öznelerini yaratır. Bugün hizmet sektörü genişlemeye devam etmektedir. İşçi sınıfından beyaz ve siyah erkekler bu sektöre dahil olmak istemezler çünkü sektör, neredeyse kadınlarla özdeşleşmiştir. Hizmet sektörü uysallık, bağlılık ve kadınsılıkla birlikte düşünülür. İşçi sınıfından siyah ve beyaz erkeklerin de sermayeyle bu türden bir ilişki kurmaları beklenir. Bu neredeyse imkânsızdır. Emperyalizmin ve direnişin tarihine bağlı olarak, bu imkânsızlık, neoliberal politikalara karşı güçlü bir bloğu temsil eder. Ama olan şudur, kadınlar hizmet sektörünü yürütebilirler ve yürütürler, böylece müthiş bir cinsiyete dayalı iş bölümü ortaya çıkar. Bunun yanı sıra, Birleşik Krallık’a geliş tarihlerine bağlı olarak, Asyalı işçiler arasında da ayrımlar var. Fabrikalarda güçlü kadın grupları var, grevleri örgütleyen sendikalı kadınlar var. Ayrıca daha geleneksel yeni topluluklar da var. Bütün bu grupların neoliberalizme verdiği tepkiler de farklılaşıyor.

Ve sonuç olarak kimsenin saygı duymadığı bir hükümete sahibiz, uysal olmayan insanları boyun eğmeye ve saygılı olmaya zorluyorlar. Brassed Off ve The Full Monty gibi bu krizi gözler önüne sermek için yapılmış filmlerde ilginç olan şey, erkeklerin yeni düzene hevesli olan özneler olarak gösterilmesi. Ama aslında bence büyük bir ilgisizlik söz konusu, erkekler uysallaşmak istemiyor. Siyah genç erkeklerin popüler kültür tarihini inceleyin; tamamen sert, güçlü ve şiddetli olmakla ilgili bir kültür bu. Böyle biri hizmet sektör için çalışabilir mi? Hayır, çalışamaz.

ST & KT: Çalışmalarınız değer ve saygınlık üzerine hangi siyasi çıkarımlara sahip? Sosyalist ve feministler olarak nerelere odaklanmalıyız?

BS: Bence otoritenin nasıl kullanıldığı ve otoriteyle nasıl mücadele edildiği üzerinde durmaya ihtiyacımız var. Otorite kime veriliyor, kimler otorite sahibi olmak istiyor? Bu işle ve insanların yaptıklarıyla ilgili ve gerçekten büyük bir etkiye sahip. Şehrimizdeki temizlikçiler beni çok etkiliyor. Yasadışı çalışmalarına rağmen sendikalı oluyorlar ve daha iyi koşullarda çalışmak, daha iyi maaş almak için greve gidiyorlar. Yasa dışı çalıştıkları için, sesleri duyulmuyor. Saygınlık ve adalet için dinsel talep formlarını kullanıyorlar. Burada pek çok şey bir arada. Çoğu kadın olan yasa dışı işçiler, saygınlık istiyorlar; çünkü Birleşik Krallığın temeli bu- sözde. Ekonomi de göçmen işçilere dayalı. Böylece, tuhaf bir durumla karşı karşıya kalıyoruz: Haklarını isterken sömürge değerlerini ve saygınlığı kullanan göçmenlerle karşı karşıya kalan bir eski imparatorluk.

Geçen yıl Gate Gourmet adındaki uluslararası uçaklara yemek temin eden bir şirket için küresel bir grev yürütülmüştü. Aynı anda hem Amerika’da hem de Londra’da büyük bir grev vardı ve hepimiz Heathrow havaalanına gitmiştik. Ama tabii, Birleşik Krallıktan söz ediyoruz; polis herkesi beş mil öteye uzaklaştırmak için geldi. Sendikal faaliyetleri sonlandırmak için pek çok yasa var. Ama düşünün işte, Heathrow’daki kocaman havaalanı, Asyalı kadınlarla dolu. Ve o anda hiçbir şeyin göründüğü gibi olmadığını anlıyorsunuz. İnsanlar genellikle yapmak zorunda olduğu için bir şeyler yapıyor ve ne olduğunu bilmiyoruz bile. Bunu unutmamak çok önemli. Bana kalırsa politik sonuçlar, böyle şeyleri arama meselesi; direnişin ille de bizim bildiğimiz biçimlerde gerçekleşeceğini varsaymakla değil. Asıl mesele, geleceğe yatırım yapmayan insanları hatırlamak ve böyle olsaydı hayatın nasıl temelden farklı yaşanabileceğini hayal etmek.